Drifting Antigone Frontline

愛・蔵太氏とはてなダイアリー

1. この件に関するリンク先は以下のところがよろしいかと。 http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20030428#p2 「故なく誹謗し既知外と罵倒」しているかどうかの判断は、微妙ですね。

   Comment by noname — 2003/08/11 @ 2003/08/11 13:35 JST

2. 当該リンク先は批判を受けて書き換えられています。 こちらとしてはその旨明記してほしいところですが、すでに終了した論争なのでとりあえず放置してあります。元来の文章には「既知外」という表現そのものが存在していました。

   Comment by jouno — 2003/08/11 @ 2003/08/11 18:32 JST

3. http://d.hatena.ne.jp/jouno/20030505#1052085221

   Comment by jouno — 2003/08/11 @ 2003/08/11 18:40 JST

4. http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20030505#p13

   Comment by name — 2003/08/11 @ 2003/08/11 21:18 JST

5. 「批判を受けて書き換えられ」たというのが本当だという確認は取れないんですが、何かそれに関する情報をお持ちでしょうか？　「はてなダイアリー管理人に対する抗議と、それを受けた管理人による要請・要求を受けて書き換えられた」のでは。

   Comment by name — 2003/08/13 @ 2003/08/13 07:30 JST

6. はてな側とかれの間のことについては公開されたやり取りではないので分かりません。ただ、よんひゃんさんもぼくも、削除要求は一度もしていませんし、むしろそのような削除は痕跡を消すと言う観点から反対でした。もとめたのは謝罪と撤回でした。ただ、はてなのほうから削除要求がいった可能性はあります。いま思い出しましたがたしかそういう事情だったと「はてなダイアリー日記」id:hatenadiaryに記述が合ったような気もします。日記を検索すれば出てくるはずですが。もしそうなら、残念なことだとは思います。書き換えが行われたこと自体、また原文がぼくが主張するものだったということ自体については当時テキストを読んだ当事者以外の人々の記憶以外には客観的なものは無いと思います。が、それはまあ、ネット上のテキスト全般にいえることなので信頼していただくほかありません。

   Comment by jouno — 2003/08/15 @ 2003/08/15 16:08 JST

7. つまり、よんひゃんさんははてな側に抗議を行いましたが、それは削除要求ではありませんでした。はてな側はその抗議を受けて、はてなの判断としてコンテンツとして許容できないので削除要求をした、というふうに推測されますが、そのやりとりについては分かりません。抗議が削除要求を呼び起こすことは予測されたのではないかと言う点については、よんひゃんさんのことについてはぼくは分かりませんが、そういう意図ではなかった、謝罪撤回が目的であったとぼくは理解しています。すくなくとも論調がそういうものであったことは当時のテキストを見れば明らかのように思います。批判を受けて、という表現が、なんらかのはてなによる公的圧力抜きに、という意味に取れる、という意味では、やや不正確な言い方であったと思います。

   Comment by jouno — 2003/08/15 @ 2003/08/15 16:14 JST

8. http://d.hatena.ne.jp/hatenadiary/20030428

   Comment by jouno — 2003/08/15 @ 2003/08/15 16:30 JST

9. 「はてなのほうから削除要求がいった可能性はあります」というより、「過去のテキスト訂正に関しては、はてなダイアリー管理人からの要請があったから」という記述があるようですが。 http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20030505#p13 この記述に対して「○○の可能性はあります」「というふうに推測されます」と、断定を避ける根拠は（その記述を否定する人間からの意見提示がないゆえ）薄いと思われますが、その点はいかがでしょうか。

   Comment by name — 2003/08/17 @ 2003/08/17 16:36 JST

10. 断定を避けたのは単にぼくが事実関係をはっきり記憶していなかったからです。

    Comment by jouno — 2003/08/17 @ 2003/08/17 18:06 JST

11. トホホ。2の書き込み段階で10に近いようなことを言っておいていただければ。なお、「故なく誹謗し」とありますが、キーワードの扱いに対する考え方の相違を考慮すると、故はあるように思えますが、その点はいかがでしょうか。その故の是非、また誹謗と解釈するかどうかの判断はともかく。

    Comment by name — 2003/08/22 @ 2003/08/22 06:26 JST

12. 故なくというのは、勿論、正当な故なく、という意味です。普通、こういう場合に、「言う側に主観的にはそれなりの動機、原因があった」、ということを故があって、とは言わないように思います。「動機や原因」ではなく、「正当性、根拠、理由」をもって、故あって、と表現するものでしょう。また、相手をキチガイと表現するということはいかなる場合でも誹謗中傷にあたると思います。相手を狂人と罵倒する正当性が存在する場面があるとは思いませんし、その点について、考え方の相違がかかわるとは思いません。

    Comment by jouno — 2003/08/22 @ 2003/08/22 09:27 JST

13. ずいぶん「思います」的なことが多い文章ですね。しかし、事実どのようなことがあったのか、について語っている記述として、前の記述と異なった部分があるので、思う・思わないレベルのやりとりは置いておいて（そういうのにはあまり興味がないので）、それを指摘しておくに留めておきます。それがどのようなものかを言うのは簡単ですが、気がつくかどうか（ある出来事を記述・報告するのに注意深い人なのかどうか）が知りたいので。

    Comment by name — 2003/08/23 @ 2003/08/23 17:10 JST

14. 思いますという言い方は文体の問題でしょう。思いますとかいてなくても、誰かが書いている以上、その人が思っていることにすぎないことには変わりがない。わたしはもちろん、思いますと書いた部分を、断定に書き換えてもかまいませんよ。故なくという言葉の解釈問題に言及したのはあなたです。あなたが事実を理由に私のゆえなくの用法が違うといったのに対して、わたしは故なくという言葉の使用と事実関係は矛盾していない、矛盾しているように見えるのはあなたの故なくという言葉の解釈が間違っているから、あるいは特殊だからだ、と返答したのです。この文脈で、解釈問題にそれたことを論難するのは筋違いです。くりかえしますが、言葉の解釈の違いに言及せざるを得なくしたのはあなたの質問そのものでしょう。 また、事実と違うことは書いてません。わたしは「わからない」と書いたので、わからないと書いたとき、相手方がそのことを書いていたことを知らなかったのだから、うそは書いてません。わたしは知っていることを知っているものとして書き、知らないことを知らないものとして書いたのです。わたしが、相手方が、はてなの管理人から連絡を受けて書き換えたことを知っていて、そのうえで「推測されます」と書いたなら書き手として不誠実でしょうが、そうではないのですから、何が問題なのかわたしにはわかりません。 最後に不注意から事実関係を私が間違って書いていたなら、もちろん、わたしは謝罪して訂正します。また、わたしは直接、読者があたるべきリソースも提供しています。あいまいなほのめかしをして、いったい、あなたはなにがしたいのですか。このやりとりが、このテキストの事実関係を確認したいという人にとって、有益かどうか、わたしは、はなはだ疑問です。 たしかに、１　批判を受けて書き換えられた、という言い方は中間段階をすっとばしているので、はてな管理側の関与を見えにくくしているので、誤解を与えやすい言い方であった、その点の指摘はありがたく受け取りますし、訂正します。 しかしこの指摘以外のやり取りは、まったく本筋にかかわっていない無意味なやり取りのように思われます。言い換えましょうか？　無意味なやり取りです。なぜなら、あなたの個人的な誤解をわたしが訂正しているだけだからです。そもそも、わたしの日記の記述に関する事実関係ではなく、相手側の記述に関する事実関係なのですから、相手側に確認するのが筋でしょう。わたしが、明確に、事実に反することを書いているなら指摘は当然ですが、わたしは、相手側の日記をすべて確認した上での発言ではない部分に関して、推測されます、と断定を避けて、読者がミスリーディングされるのを避けたのです。とほほという発言も含めて、いったい何を問題視しているのか、もっと明確に発言なさるべきでしょう。

    Comment by jouno — 2003/08/24 @ 2003/08/24 18:13 JST

15. 確かに、事実（実際にはそれを確認することが困難なので、そのように断定するのは避けたいところですが）を正確に伝達する能力があなたに欠けていることが分かったのは私には有益でしたが、あなたには無益な、意味のないやりとりでしたね。おまけに、どの部分がそうなのか、あなたに未だにわかっていないのが、余計無益さを感じさせます。 まぁ、もう少し時間を差し上げますので、自分で気がついてみてください。訂正も謝罪も必要とはしないほどささいなことで、私が指摘したら「それは本質的な問題ではない」というような回答が予想されるようなことです。

    Comment by name — 2003/08/24 @ 2003/08/24 20:09 JST